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ダニエル
どうも、こんにちはダニエルです！
今日はみなさん好評のですね、元厚労省の中村さんにまた来ていただきました。
ありがとうございます。
中村さん
よろしくお願いします。
ダニエル
僕と中村さんの関係値で言うとどういうところなんですかね？
飲み友みたいな感じですかね？
中村さん
飲み友…
うーん…面白い事が大好きって感じですかね。
ダニエル
あー、なるほど(笑)
普段プライベートでもコロナの話とかするんですけれども
そこらへんもすごい面白いなというのもあります。
色々情勢とかも動いてきてメディア周りで言うと
コロナはちょっと下火というかウクライナに移りつつあるじゃないですか。
ただ何かコロナ周りを振り返る事なく、自然にコロナ何年後かにフェードアウトって
ちょっと過ちを犯し過ぎてるんじゃないのかっていうところもあって
やっぱここら辺はデータからちゃんと再考していくというか
自分たちのコロナに対する対応や認識が本当にこれでよかったのかっていうのを
やっぱり反省していかないといけいないと思うんですよね。
という事で中村さんにはまた来ていただきました。
今日はPCR検査周りでちょっと改めて聞いていきたいと思います。
今回のコロナってPCRが全てみたいなところあるじゃないですか。
そもそもPCRやコロナについて中村さん自身はどのように考えてますか？
中村さん
最初に専門家が声を大にして言ったのはPCRでは診断ができませんと。
PCR検査結果を元に治療をしてはいけないものなんですよという事は
かなり大きな声で出てたと思うんですよね。
なおかつPCR陽性=感染者は大変な誤解であるという事を
メディアのレベルでも言ってたと思いますけど、それが全く消えてしまったと。
圧倒的な情報量の中で、陽性者=感染者という声に染まってしまったという感じですよね。
そこはまた最初に戻ってPCRの正しい使い方をもう一回振り返った方がいいと思います。
ダニエル
今回どんな風にコロナの判定をすれば良かったというのはありますか？
中村さん
そもそも不思議な事ばっかりでね、困っちゃってるんですけど…
2019年11月ぐらいですよね？
武漢で変な風邪が流行ってるぞって。
翌年2020年1月ぐらいに、屋形船だとか和歌山のバスの運転士さんだとか
そういう話とか出てきて、1桁ですよね。1とか2で大変な風邪が来たのかなって。
その段階で、PCRでコロナをこういう風に提出しましょうみたいなのが出来上がってたんですよね。
振り返ってみると。
何でそんなに素早くできたんだろうというのを知りたいのが一つ。
ダニエル
そのころにPCR判定があり得ない速さで出来上がってたというのが
専門家として思うところでしょうか。
中村さん
あと、多くの人がコロナウイルスがどういうウイルスか
厚生労働大臣に質問状出したり、各都知事はじめ県知事にPCR検査の質問をしているけど
その回答って「コロナウイルスの存在が確認された論文はない」と一貫して言っているわけですよ。
政府は公式にコロナウイルスはないと言っているが
だけどコロナで騒いでいるのはどういう事か？というのもありますし
さっきの話に戻ると、2020年1月に国立感染研究所がコロナウイルスを分離できたという事を発表しているんですよ。
分離できたという事はこれがコロナウイルスだとわかったという事ですよね。
国立機関としてわかったと言っているのに、厚生労働大臣はそんなものはないと言っていると。
これを国民はどう受け止めたらいいのか？という話ですよね。
ダニエル
それはどういう事なんですか？
中村さん
これがコロナウイルスだと決めると何かが問題なんでしょうね。
インフルエンザの場合は、例えば色んな検査センターにね
この消毒薬が効くかどうか検査してもらえますか？と言うと
2つ返事でどうぞっていう感じでやってくれるわけですよ。
コロナに関しても消毒関係のビジネスをやっている人たちは
自分の製品が効くかどうか第三者機関に試してもらいたいわけじゃないですか。
そういうところで、検査できませんと最初から門前払いになっていると。
これが消毒関係の人たちの最初の壁だったんですよね。
今はアルコール消毒が主流になっていますけど、他の消毒薬とか有望な物があったんですけど問答無用でアルコール消毒という、そういう路線が引かれましたよね。
いずれにせよ、コロナに関して幅広く議論していこうという動きに対して
他のものを排除する力がこの2年間働いていますよね。
ダニエル
じゃあ、もっと色んな可能性とか建設的な批判とか色々やるべきなのに
不自然な力が働いているみたいな、そんな事ですよね。
中村さん
そうですね。
ダニエル
ちょっと、PCRについて聞きたいんですけど
PCR検査はどのように開発されたものですか？
中村さん
PCR検査はアメリカのウイルス学者のキャリー・マリス博士が開発されたものですよね。
マリスさん有名な破天荒な方で、研究もしながらサーフィンを楽しんだりとかですね
そういうエピソードがたくさんある方なんですけれども、どこかドライブをしている最中に突然閃いたらしいですね。
このPCR法というのを。
仕組みを言うと、DNAの二重螺旋構造って聞いた事ありますよね？
この二十螺旋構造が94℃や95℃の溶液に入れると、1本ずつになるんですよ。
それをまた50℃ぐらいまで下げて、工夫をして温度を上げていくと4本になると。
ダニエル
じゃあ、DNAの二十螺旋が分離してまた増幅していくという意味ですね。
中村さん
そうです。これを使えばDNAを増やしていく事ができるよねっていう技術なんですよ。
ダニエル
なるほど。
じゃあ、小さいDNAを増幅させていく仕組みって事ですか？
中村さん
そうです。
それもたった温度を下げたり上げたりでできるという
どこででも応用できる技術を見つけちゃったという事ですよね。
なので、AというDNAを見つけたい時にPCR法で増幅させる事で検証に使う事ができます。
ダニエル
あるDNAを特定して増幅させて存在を確認する手法なんですね。
中村さん
そうですね。例えば、たらこの粒1個あれば人間の目で見ても多分たらこだろうなってわかりますよね。
すじのこやかずのことは違うだろうと。
だけど、あれが割れちゃって何か魚卵の皮みたいだなっていうところはわかったけど
何の魚卵の破片なんだろうって知りたい事あるわけじゃないですか。
そういう時に魚卵の破片をたくさん集めていくと
たらこの破片だとかわかるようになってきたというイメージですよね。
ダニエル
なるほど。たらこ一粒だと何かわからないけどPCRで大きくすると何か確認できるという事ですね。
じゃあ、今回のコロナもこのPCR法を使って検査されてるって事ですか？
中村さん それに関しては、国立感染研究所で独自に検査法を確立したみたいなんだけど
それともう一つ流れがあって、ドイツのウイルス学者でクリスチャン・ドレステンという方が
PCRでコロナの検出の仕方のモデルを作っちゃったんですよ。
これをWHOで世界標準にしましょうみたいな。
という事で日本でも国立感染研究所とWHOのやり方を比べてみて
どちらも同じものを検証している事を確認して採用していると聞いてます。
ダニエル
じゃあ、コロナのDNA的なものをPCRで増幅させて存在を確認しましょうみたいな。
それが今のコロナのPCR検査のイメージですか？
中村さん
イメージとしてはね。
っでコロナウイルスってRNAなんですよ。
これがまたワンクッションというか一つプロセスがあって
DNAっていうのは設計図ですよね。
っでその設計図をもとに伝令が飛ぶわけですよ。
RNAという伝令が飛んで、DNAは設計図。RNAはお手紙みたいなもの。
コロナウイルスはRNAなんですよ。
ダニエル
そもそもDNAがないという事ですか？
中村さん
そうそう、DNAじゃないので。
PCRを使うためには、RNAというコロナウイルスをもう1回DNAに戻さないといけないんですよ。
これが逆転写と言われる技術なんですけど
逆転写させてからPCR法に乗せて増やしていくっていうプロセスを踏むわけです。
ダニエル
なるほど。じゃあ手紙を出した人物像を特定するみたいなそんな感じですか？
中村さん
もう、まさにそうですよ！
相手の筆跡を辿って、その原文もう一度コピーし直すみたいな。
ダニエル
なるほど。それって正確性はどうなんですかね？
中村さん
人が関わるところってミスが出ますよね？
そのポイントを言うと、まず検体採取。
まず鼻の奥の拭い液を取ってから、そのゴミだらけの液体の中のRNAをまずキレイにしなければいけない。
キレイにして検体が取れたかどうかが人が関わるポイントの第1点。
それを今度検査キットに入れて逆転写させる事も人が関わる2つ目のポイント。
3つ目はDNAを増やしていくというポイント。
4つ目はどれだけ増やす倍率を増やしていくか。
①検体採取②逆転写③プライマー(DNAを増やしていく)④増幅をどこまでするか
4つ目のポイントで例えば昔のデジカメのビット数っていうんですかね。
デジカメで写真を撮りました。今度は新しいビット数の高いデジカメで写真を撮ると
画像が荒くて見れなくなるという経験ありませんか？
ある程度の小ささで見ればシャープに花が写ってるんだなって事がわかりますけど
解像度が良すぎると、逆にぼやけて何かわからなくなっちゃうみたいな。
ダニエル
なるほど。確かに。
そこら辺のネットに転がってるめちゃめちゃ解像度が低そうなやつを画面いっぱいで見ると
もうめっちゃ荒すぎて何だかわからなくなっちゃう事がありますね。
中村さん
だから判別できる倍率っていうのが、ほどよくあるわけなんですよ。
っで25倍ぐらいって言われてるんですけど、それも人の判断なわけなんですよ。
だから大雑把に見てこの4か所ぐらいに人の判断が入るので誤差が生まれやすいですよね。
ダニエル
そしたら、4か所ぐらい人為的な判断でミスがしやすい部分が入っている検査っていう事なんですね。
中村さん
そうですね。
厳密な特定の病気の特定の遺伝子を調べたいと。
混じりもののない検体で、誤差も入らないように厳重なチェックをして
研究に使うのはもちろん有りだと思いますけど
こういう集団検査っていうか、それに使ってしまうのは問題である事は
開発者であるキャリー・マリスも言っているわけですよ。
ダニエル
なるほど。PCRを開発した方も自身で言っているわけですね。
中村さん 例えば島津製作所とか、PCR作っている会社の使用書にも検査や診断で
使わないように日本語で記載がされています。
ダニエル
じゃあ、PCRは研究のために厳重に検査して使うのには有効だけど
集団の検体を取り扱うのには誤差がありすぎるみたいな。
中村さん
荒いですよね。
ダニエル
コロナじゃないものも検出される可能性はありますか？
中村さん
それも最初から指摘されていて、厳密にコロナウイルスかどうかはわかりません。
なおかつそれはあったかどうかの話で、感染したかどうかはまた別次元の話です。
感染という言葉を使う専門家の人たちだったらそれは違うよねって言いますよね。
ダニエル
世の中はPCR陽性だったら感染者だと言ってしまっているわけですね。
中村さん
クリーンな環境で検査されたウイルスなら間違いないと認められるけど
ゴミ溜めの中から検査して検出されましたと言われてもねぇ。
ダニエル
世界中がその基準でロックダウンをして自粛をしてというそんな世界になってるわけですね。
それを面白い事態ですね。
中村さん
そう。それが全世界で問答無用で押し通す力があった事が留意点ですよね。
ダニエル
そうですね(笑) という事で今日は中村医学博士にPCR検査という事でお越しいただきました。
オフショット
中村さん
あとは、なぜコロナウイルスがないと言っているのか。
ダニエル
国として？
そう、国としてはないと言っている。
あると言うとできちゃうからだと思うんですよね。
検査法から別の物が。
ダニエル
あー、なるほど。
じゃあPCRとか今引いてる路線から外れてほしくないみたいな。
中村さん
これがコロナウイルスですよ。と言った瞬間に
じゃあこの薬はどうか、この検査方法はどうかって待ち構えている人がたくさんいるわけですよね。
なので、それをさせないために「ないない」と言っている。
ダニエル
なるほど。利権というかこのルートを独り占めしたいみたいな。
中村さん
そうそう。
そうしないと、ワクチンが入ってこないから。
そういう構造なんじゃないですかね。
ダニエル
それはちょっと…深いですね…
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