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ダニエル
どうも、こんにちは。ダニエルです。
今日は元厚労省の中村さんに来ていただきました。
前回の動画がですね、かなり好評だったという事で
もっと中村さんに、聞きたいというコメントもたくさんあったので
今日は色々聞いていきたいと思います。
中村さんを改めてご紹介すると
開成高校卒業→慶應義塾医学部卒業→米国エール大学修士取得
→慶應義塾医学部博士取得→厚生労働省→現在はがんサポートDr代表
という経歴を持っているという事でですね
今日はコロナとオミクロン株について聞いていきたいと思います。
ちなみに、中村さん自身はコロナに対してどういう印象を持っていますか？
例えば怖いとか、全く怖くないとか、風邪と同等ぐらいだろうとかそこらへんで言うと
中村さん
コロナは怖い側面とそうではない側面両方あります。
ダニエル
なるほど。具体的にどんな事ですか？
中村さん
嗅覚障害や味覚障害が、コロナの特徴だとメディアで聞いたと思いますけど
その後どうなるかと言うと、主に血栓症とそれが急速に進む事が今回の頃なの怖さ。
っで今は臨床の先生たちも、その治療法に現場でも工夫ができるようになったと聞いてますけどそれが手探り状態だった昨年、おととしは怖かったですね。
一方で都市封鎖などまでしてやる必要はなかったと思ってます。
そこまでしなくてもと言う楽観的な部分は私自身はあります。
今はワクチンが求めれれてきたんだけれども
ワクチンでも防ぎきれてないというか…
そういう状態を考えたら、自然免疫っていうんですかね
普通にかかって、普通に免疫力をつけるっていう風邪でもあったし
それでもかかってしまったら重症化するっていう場合に
今は重症化しても病院の方である程度対応できると思います。
そういう意味では怖さもかなり減ってきたと思います。
ダニエル
ちなみに厚労省のデータを参照するんですけれども
コロナの発症者で1万8千人と累計で出てますけれども
このデータと他の病気と比較してコロナはどう思いますか？
中村さん
前回もちょっとふれたんですけれども
コロナのデータの信憑性に関しては…全くないと言っていいと思います。
ダニエル
信憑性がないと？
中村さん
数字が毎日出てますけれども、PCR陽性者=感染者という定義になっているので
死因にしても、コロナ陽性だったら
死因が他の病気であっても、コロナ陽性である事がトップにきちゃうので
そうなると、かなり割増でカウントされているのは間違いないし
じゃあ実態としてコロナウイルスが、主たる原因で亡くなったかどういかを
知りたいところですけれども、その数字は今のシステムだと出てこない。
日本だけではなく、世界中で出てこないと思ってます。
ダニエル
そうですよね。厚生労働省から出されているコロナ陽性だったら
コロナの死亡としてカウントするとう文書がありましたよね。
あれはどんな意図で出されてるんですかね？
中村さん
そういうルールを誰かが出したというか
WHOでしょうけど、ルールを統一したんでしょうね。
私もPCRを測定している現場を見に行った事があるんですけど
普通は検体を判定する専門家がいるんですけど
PCRの測定に関してではですね、ただボタンを押すだけなんですよね。
っでボタンを押して、自動的に検査されて
その結果がパソコンのモニターに出てくる。
なので、ブラックボックスですよね。
実際に、陽性なのか陰性なのかっていうような判定を
責任を持ってやっている人がいるかというと、全部機械ですからね。
だから何て言ったらいいんですかね…
面白い…仕組みを作ったんだなと思いますけどね…
昔どうだったかなって思って昔の事を調べてみたんですよ。
昔は感染症発生動向調査っていうのを厚生省が作ってて
小児科とか内科とか、患者さんが来た時にインフルエンザが流行ってるとか
手足口病が流行ってるのかという事が、保健所に報告されるようなシステムが昔あったんですよ。今もあるんですけどね。
それを検体で集計して、定点からの報告数が増えてきてますよと。
いう事で、感染症が流行しているから気を付けましょうというような注意喚起が
厚生労働省や都道府県が注意喚起してたわけなんですよね。
そういうシステムと、今のコロナ陽性とか重症者のカウントを見てると
この先どう整合性をとっていくのかなってところは注目してますけどね。
ダニエル
じゃあPCRそのものに疑いがあるんですね？
中村さん
そのチェックが入れられない。
本当に正確なのか。
例えば陽性者=感染者ではないですよね。
じゃあそれをどう考えるか議論できないんですよ。
だってボタン押してるだけだから。
陽性者出ましたって数字を出せば、メディアは感染者ってすり替えて言うわけなので。
そうなると今までのカウントってPCR使ってませんから、インフルエンザが流行してても
例えば病院に来なかったら、カウントされないんですよ。
っで風の症状だと言って病院に行って、医者が症状を聞いて検査キットで調べたらA型だったと。
じゃあ診断としてインフルエンザですねというようなステップを踏んでたわけですよね。
それに小児科医という目があったし、場合によっては臨床検査技師の目があったんだけど
そこに間違いがないか見抜く力があって、精度を上げていくわけですけどコロナはそれがないですよね。
誰がそのデータに責任持ってるの？って言ったらその機械作った人ですよね。
というところが不安…曖昧な感じがしますけどね。
ダニエル
PCRをしましょうというのは、WHOから厚生労働省にきてという流れなんですよね？
中村さん
そうですね。
ダニエル
やっぱりWHOの言う事は、絶対という流れはあるんですか？
中村さん
基準を作らないと、国際比較ができないので
誰が基準を作るのかっていう事を考えればその役割はWHOという事ですよね。
ダニエル
じゃあWHOがAって言ったら、世界中がAっていうそんな世界なんですね？
中村さん
そうですね。とりあえずそれでやってみましょうみたいな。
良い悪いは別としてね。
WHOの基準造りはこれまで色んな病気で歴史があるんですけど
まあ、それがすったもんだするんですよ。
ダニエル
例えば何かありますか？
中村さん
例えば病名の項目をWHOがまとめて、世界中がそれに則って
日本ではこういう病気が多いですよとか、アフリカではこういう病気が多いですよとかが
比較できるわけですよね。
だけどその時に病名に利権が付くわけですよ。
ダニエル
利権？
中村さん
今までになかった病気がそこに新しく加われば、加わった事で新しい病名に関して
研究してた人たちは評価されますよね。
新しい病名に新しい薬がくっついてくるので、その薬も新しい病気が増える事で売れますよね。
という事で、病名というのはけっこうすったもんだするんですよ。
損する人もいるし、得する人もいるし。
ダニエル
じゃあWHOにお願いしますっていうそういう絡み合いがけっこうあったりするんですか？
中村さん
だから時間がかかりますよね。
そう簡単には、一度作った基準は変えられないっていうか
その割には、今回のコロナに関してのPCRの仕組みで陽性者を見つけていこうっていうのは
議論もなく固まっちゃったっていう気がしますよね。
ダニエル
何でそんなサクッと進んじゃったんですかね？
中村さん
いやぁ、それは私が知りたいですよね(笑)
問答無用でこれでいきますって言われたら、もうしょうがないって感じですよね。
当時テドロス事務局長が、その辺の手続きを省いたから
あれだけ矢面に立ってしまったのかなって思いますね。
ダニエル
最近オミクロンが爆発的に流行ってますけど、オミクロンについてはどういう考えですか？
中村さん
今自宅療養など基準が緩和されていてるのは、オミクロン株の病原性を象徴してる措置だと思います。
昨年おととしは、さすがに怖かったですよね。未知のものだったし。
そういう過去に比べると普通の風邪に戻りましたね。だけど油断しない方がいいですよ。程度ですね。
だから収束に向かって行ってると考えていいと思いますね。
一般にウイルスの病原性が強い時は、かかった方が動けなくなっちゃうので
外に広がらないんですよ。
重篤になったり、致死率が高くなったりすると、人と会わなくなりますからね。
だから濃厚接触者に関しては、リスクが残りますけど、圧倒的に濃厚接触者の数が減りますので
病原性が高いとそんなには広まらない。
逆に病原性が低いと、かかっても皆活動が継続できるので
色んな人がお互い濃厚接触になるわけですよ。
だけど、皆かかっても軽い症状でおさまっちゃうので、知らないうちに皆に感染してしまうと。
これがね、病原性の低さの特徴なわけですよ。
だから今爆発的に、増えてるって事です。
数が多いから、皆脅かされてるけど
数が多いという事は病原性が低いという証明になります。
ダニエル
コロナの2類から５類への引き下げについてどう考えますか？
中村さん
何で２類にしたのかなって私が納得したのは水際対策。
空港から港から入ってくるの怖かったじゃないですか。
その時に２類にしておくと外国の人に対してブロックができる。
そのために２類にしてるっていうのは納得いったんですよね。
今回のオミクロンになってくれば、病原性が低いっていう事を
メディアに書いていいって感じになってるんですよ。
今までは、病原性が低いって書ける雰囲気じゃななかったわけじゃないですか。
それを書いてるって事はよっぽど低いんだなって思うんですよ。
だから一般のせんせいが２類だと手を出せないので
５類に下げれば先生たちがコロナに普通に手を出せるので
もう下げていいって思いますけどね。
ダニエル
じゃあ、もう普通のインフルエンザくらいで過ごしても問題ないというところですかね？
中村さん
そうですね。
ダニエル
じゃあ、最後に今までの日本のコロナに対する怖がり方に問題はありましたか？
中村さん
ゆでガエル理論って聞いた事あります？
ダニエル
はい。
中村さん
ゆでガエル状態に私たちがなってるところが気になりますよね。
それがこのコロナ騒動で私は気になりますね。
というのはさっきのPCRの話とか、感染症発生動向調査とか違いを考えた時に
最初は違いを専門家の人たちが大きな声で言ってたんですよね。
コロナ大した事ないし。
PCRはそもそもキャリーマリス博士が開発した時に診断に使ってはいけないって言ってたとか
色々今回の診断基準のあり方とか、感染者の数の捉え方とか色々問題があるという声が上がってたけど
それが問答無用でどんどん進んでいくもんだから、それに慣れてきちゃったみたいな。
圧倒的にそうなっちゃってるからそれに慣れちゃって、だんだんゆでガエル状態になってきてる。
そのたとえ話に世の中が重なってる感じがして、そこはマズイんじゃないの？って感じはしますね。
カエルは考える事はできないけど、私たちは考える事ができるので
最初の事をもう一回思い出してみて、あの時おもった疑問をいまだったらどう考えるかを
してみると次の路線が見えてくるんじゃないかという感じはします。
ダニエル
ありがとうございます。
コロナパートという事で中村先生に来ていただきました。
次回はワクチンについて伺いたいと思います。
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